Le Café Philo d'Horizons ...

J'aime bien vous lire Kanou et Kiri et la liberté c'est peut etre cela pouvoir s'exprimer comme on le sent avec son fonctionnement intellectuel ou sa sensibilité. Alors continuez mesdasmes.

Et je vais meme vous inciter a continuer car je ne saisie pas la nuance de la liberté collective et individuelle alors à vos plumes les filles.

Oui bien sûr généreuse (désolée tout à l'heure au bureau, je poste souvent rapidement et donc pas toujours facile de développer).


Pour moi il me semble important de faire la différence entre la liberté individuelle/ morale et la liberté sociale.
Et kanou l'a très bien expliqué...

Parenthèse: c'est pour ça kanou que tu m'as mal comprise, sûrement car je te rejoins, je le répète!!!!!...didjuuu tu as traduit ce que je voulais dire, BON je ne le répéterai plus ok?)
Et vraiment en me relisant je me suis demandée si tu ne t'étais pas sentie agressée, je crois que si, mais je t'assure que ce n'était pas mon intention.
(c'est peut-être parceque j'ai mis du gras mais c'est pour attirer l'attention et non par agression,pas mon genre ça)
Parenthèse fermée!

La liberté individuelle, c'est comme l'évoque Sandy, ce sont nos propres choix, ceux que nous nous accordons pour orienter notre vie, mais là où la liberté devient plus difficile a acquérir c'est quand il s'agit des tout ces contextes qui ne dépendent pas de nos choix, c'est à dire familiaux professionnels sociaux, politiques...
Et pour lesquels il faut se battre, encore et encore...Et ce n'est pas gagné

je recite:

Citation :

les lois collectives des sociétés sont aliénantes pour les individus, dans le sens où elles me sont imposées par la majorité.

Et pourtant elles me semblent incontournables!

Donc pour moi la manière de les contourner c'est de cultiver plus en profondeur mes capacités à trouver une liberté intérieure, une simplicité de la vie.

Ce n'est que mon avis...

Sandy a écrit:

Qu'est ce qui peut m'empêcher de changer de travail, si cela ne me convient pas ?
Qu'est ce qui peut m'empêcher de partir ?
Qu'est ce qui peut m'empêcher de mettre fin à une situation qui me rendrait malheureuse ?

Tellement de choses et rien en même temps, on est maitre de soi-même seulement il faut savoir l'assumer.

Les directives de notre vie sont parfois dictées par les autres, par ce qui nous arrive dans notre vie, par les gens qui nous entourent, leurs façons de voir et de faire les choses.

Pour être dans la marge et ce qui conviendrait le mieux avec tous ces éléments, nous suivons très souvent la même lignée que les autres, celle de la normalité sociale.

Les questions que tu poses me font penser à "métro,boulot,dodo" le quotidient de beaucoups de gens. C'est dicté dans un ordre rassurant, alors quoi de plus logique que de suivre cette lignée ?!

Donc qu'est-ce qui empêche de changer cet ordre et de faire sa propre dictée avec d'autres élèments ?

La réponse est tout simplement en soi, imposer sa propre vie, ses propres désirs et volontés dans la société et ce en continuant à vivre auprès des mêmes personnes.

On pourrait croire que c'est un manque de courage qui nous pousse à rester là où on est et à subir cette vie sans faire les changement necessaires qui pourraient nous plairent davantage.

Une phrase me suit partout et qui m'aide à avancer dans la vie :

"On gère sa vie, on ne la subie pas !"

Quand je me retrouve face à une situation qui ne me plait pas, face à une personne qui veut me faire dire "oui" quand je veux dire "non", face à un problème de vie, je répète cette phrase dans ma tête plusieurs fois, ça m'aide à prendre confiance en moi, à ne surtout pas m'oublier et à prendre une décision plus juste, une décision qui me convient, une décision que j'aurais décidée de mon propre chef et qu'il ne me soit pas imposée.

Ma vie je veux la gérer, ne plus la subir !

Citation :

"On gère sa vie, on ne la subie pas !"

J'aime beaucoup, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'on gère sa vie en toute liberté, nos choix sont dictés par tout un tas de données puisés dans le monde qui nous entoure.

Ce qui me dérange beaucoup, dans ce thème sur la liberté, c'est que il y a plusieurs problématiques qui ne sont pas définies au départ, du coup, on ne parle pas tous de la même chose, enfin c'est mon impression. Pour moi la liberté est une notion bien trop abstraite pour la réduire à des questions du type, qu'est qu'on a on dîner ?

Coccinelle a écrit:

Citation :

"On gère sa vie, on ne la subie pas !"

J'aime beaucoup, mais ça ne veut pas dire pour autant qu'on gère sa vie en toute liberté, nos choix sont dictés par tout un tas de données puisés dans le monde qui nous entoure.

Ce qui me dérange beaucoup, dans ce thème sur la liberté, c'est que il y a plusieurs problématiques qui ne sont pas définies au départ, du coup, on ne parle pas tous de la même chose, enfin c'est mon impression. Pour moi la liberté est une notion bien trop abstraite pour la réduire à des questions du type, qu'est qu'on a on dîner ?

ben oui...chuis d'accord...mais bon...hein...

genereuse a écrit:

je ne saisis pas la nuance de la liberté collective et individuelle

Pour te répondre...la liberté individuelle, c'est par exemple de te dire "je veux un café", et d'aller t'en boire un...ou "tiens, s'y j'allais me promener sous la pluie avec ma chérie ce week-end"...tu as la liberté de le faire, ou non (ça dépend si tu aimes ou non le café, si tu aimes ou non les balades sous la pluie !).

La liberté collective, ce sont des droits qui s'appliquent à une majorité. Par exemple, le droit de vote...les citoyens français ont la liberté d'aller voter, d'exprimer leur voix 'après, libre à eux d'y aller ou non...c'est une question de liberté individuelle !!). Ou encore, la liberté de faire la grève, la liberté de manifester...

Pour résumer, la liberté individuelle est exercée par une seule personne, tandis que la liberté collective l'est par plusieurs personnes.

Sinon, ton café, tu le veux en salle ou au comptoir ??

J'aime bien boire mon café au comptoir et pourtant j'vais le plus souvent m'assoire en salle

On subit forcément de tout ce qui nous entoure puisque l'on vit avec ou alors faut être égocentrique !

Même si l'offre ne m'était pas réservée, je prendrais bien un café au comptoir pour une fois, c'est mon choix et libre à moi de le faire.

Non c'était réservé à moi Candy, parceque je suis juste bonne à faire de la "philosophie de comptoir"! (citation)

Merci Kanou pour cette explication.

Moi aussi je fait certaine chose que la société m'impose mais je garde une forme de liberté individuelle. Exemple je me suis inscrite sur les listes electorale à l'age de 18 ans j'ai voté une fois et puis ensuite je me suis posée des questions sur la politique et j'ai arrété de voter (excuses moi Kanou je sais que tu n'es pas d'accord avec ce comportement).

La liberté collective veut donc que je m'inscrive sur les listes ma liberté individuelle me dit de ne pas voter.

Aujourd'hui je me pose la question ne devrais-je pas voter ? Et voilà ma liberté individuelle qui me dit va dans une autre direction. Cette relexion etait d'abord personnelle et depuis j'echange avec beaucoup de monde pour avoir leurs avis. On pourrait se dire que je vais perdre une partie de ma liberté influencée par l'avis des autres. Et là je réponds non si il n'y avait pas de desaccords et d'échanges on aurait pas à discuter de cette notion de liberté. Et ma liberté est d'ecouter les avis contraires au mien d'en tenir compte mais au final la décision m'appartient.

Je ne sais pas si c'est assez clair.

Par contre mon café en salle je préfère et toi Kiri arrète de dire des bétises je trouve très intéressant ce que tu ecris. Et c'est quoi cette citation ? Après tout tu es libre de faire de la philosophie de comptoir.

Kanou a écrit:

les lois collectives des sociétés sont aliénantes pour les individus, dans le sens où elles me sont imposées par la majorité.

La "liberté collective" me semble aliénante pour l'individu car je pense qu'une liberté qui vient d’un autre (la majorité, ici), sorte de permission, est une fausse liberté, puisqu'elle dépend du bon vouloir d’autrui (l'Etat). Elle peut et conduit souvent à un nouvel esclavage. La recherche de ses droits, de son dû, est une autre forme de dépendance.

Peut-être la seule façon d'atteindre la liberté (individuelle), c'est d'essayer d'autoriser sa conscience à choisir et à assumer ses actes.


Pour le comptoir...bon...allez, c'est ma tournée !!
Il s'agissait juste d'une plaisanterie de mauvais goût, je le concède...


Allez, un peu de poésie, pour adoucir les âmes !!

Citation :

Liberté

Sur mes cahiers d'écolier
Sur mon pupitre et les arbres
Sur le sable sur la neige
J'écris ton nom

Sur toutes les pages lues
Sur toutes les pages blanches
Pierre sang papier ou cendre
J'écris ton nom

Sur les images dorées
Sur les armes des guerriers
Sur la couronne des rois
J'écris ton nom

Sur la jungle et le désert
Sur les nids sur les genêts
Sur l'écho de mon enfance
J'écris ton nom

Sur les merveilles des nuits
Sur le pain blanc des journées
Sur les saisons fiancées
J'écris ton nom

Sur tous mes chiffons d'azur
Sur l'étang soleil moisi
Sur le lac lune vivante
J'écris ton nom

Sur les champs sur l'horizon
Sur les ailes des oiseaux
Et sur le moulin des ombres
J'écris ton nom

Sur chaque bouffée d'aurore
Sur la mer sur les bateaux
Sur la montagne démente
J'écris ton nom

Sur la mousse des nuages
Sur les sueurs de l'orage
Sur la pluie épaisse et fade
J'écris ton nom

Sur les formes scintillantes
Sur les cloches des couleurs
Sur la vérité physique
J'écris ton nom

Sur les sentiers éveillés
Sur les routes déployées
Sur les places qui débordent
J'écris ton nom

Sur la lampe qui s'allume
Sur la lampe qui s'éteint
Sur mes maisons réunis
J'écris ton nom

Sur le fruit coupé en deux
Dur miroir et de ma chambre
Sur mon lit coquille vide
J'écris ton nom

Sur mon chien gourmand et tendre
Sur ses oreilles dressées
Sur sa patte maladroite
J'écris ton nom

Sur le tremplin de ma porte
Sur les objets familiers
Sur le flot du feu béni
J'écris ton nom

Sur toute chair accordée
Sur le front de mes amis
Sur chaque main qui se tend
J'écris ton nom

Sur la vitre des surprises
Sur les lèvres attentives
Bien au-dessus du silence
J'écris ton nom

Sur mes refuges détruits
Sur mes phares écroulés
Sur les murs de mon ennui
J'écris ton nom

Sur l'absence sans désir
Sur la solitude nue
Sur les marches de la mort
J'écris ton nom

Sur la santé revenue
Sur le risque disparu
Sur l'espoir sans souvenir
J'écris ton nom

Et par le pouvoir d'un mot
Je recommence ma vie
Je suis né pour te connaître
Pour te nommer

Paul Eluard
in Poésies et vérités, 1942

Bon j'vais faire l'andouille :

-Je veux etre et vivre avec la femme que j'aime MAIS je peux pas elle veut pas de moi
(c'est une image hein j'aime personne actuellement mais c'est ce qui m'arrive tout le temps)

-Je voudrais ne pas travailler MAIS faut bien que je mange

-Je voudrais aider les gens malheureux MAIS j'ai pas le temps (a cause surtout du travail)

-J'voudrais avoir des enfants MAIS j'peux pas vu que j'aime que les femmes et que du coup c'est pas possible (en restant en france hein)

-J'voudrais me balader a poil dans la rue MAIS j'peux pas, c'est interdit par la loi

etc... etc...

Donc ...

JE NE SUIS PAS LIBRE

tu es libre d'assumer les choix qui tiennent compte des règles du jeux ou qui n'en tiennent pas compte
tu es lesbienne et pourtant ce n'est pas la "norme" et tu es libre d'assumer ce choix ou d'entrer dans la norme...
tu nais sans en avoir fait le choix tu es libre de décider de ne pas continuer à vivre ...
la liberté pour moi c'est le choix que je me donne et ce que j'ai dans la tête personne ne peut en disposer sans mon autorisation tacite !

comme je n'ai pas eu le temps et le courage de tout lire je m'excuse d'avance si je suis hors sujet ou que je dis quelque chose qui a déjà été dit...

vavounette a écrit:

Bon j'vais faire l'andouille :

-Je veux etre et vivre avec la femme que j'aime MAIS je peux pas elle veut pas de moi
(c'est une image hein j'aime personne actuellement mais c'est ce qui m'arrive tout le temps)

-Je voudrais ne pas travailler MAIS faut bien que je mange

-Je voudrais aider les gens malheureux MAIS j'ai pas le temps (a cause surtout du travail)

-J'voudrais avoir des enfants MAIS j'peux pas vu que j'aime que les femmes et que du coup c'est pas possible (en restant en france hein)

-J'voudrais me balader a poil dans la rue MAIS j'peux pas, c'est interdit par la loi

etc... etc...

Donc ...

JE NE SUIS PAS LIBRE

La reine dit nous voulons

sybile a écrit:

comme je n'ai pas eu le temps et le courage de tout lire je m'excuse d'avance si je suis hors sujet ou que je dis quelque chose qui a déjà été dit...

Hop hop, alors d'abord tu ne t'excuses pas, tu es libre de lire ou de ne pas lire les posts précédents.
Et puis ce que tu viens d'écrire est très intéressant.

Tout le monde peut s'exprimer dans cette rubrique, chaque échange est enrichissant et pour soi et pour les autres.
C'est une discussion comme ça entre filles qui ont envie de discuter de sujets "philosophiques" ou non.
On peut aussi proposer un texte, une citation ...

C'est un lieu cool et convivial comme le reste du forum d'ailleurs.

C'est quoi la CHniphypsolophie ?

ca se mange ? j'ai LE DROIT d'y gouter ????????lol

la duche a écrit:

C'est quoi la CHniphypsolophie ?

Ne connaissant pas ce terme, je l'ai tapé sur Google, qui m'a bravement répondu :

Aucun document ne correspond aux termes de recherche spécifiés (CHniphypsolophie ).

Coccinelle a écrit:

la duche a écrit:

C'est quoi la CHniphypsolophie ?

Ne connaissant pas ce terme, je l'ai tapé sur Google, qui m'a bravement répondu :

Aucun document ne correspond aux termes de recherche spécifiés (CHniphypsolophie ).

On a eu la meme idee Coccinelle !!

la duche a écrit:

C'est quoi la CHniphypsolophie ?

Elle a dit quoi la madame?


Pour en revenir (un peu) au sujet et dire ce qui a déjà été dit sous d'autres formes ...
Je vais faire très simple et ne pas entrer dans les différentes nuances déjà expliquées (très intéressantes dans l'absolu ceci dit), mais j'ai bien l'impression, dans mon cas, que la liberté face aux contraintes extérieures est bien plus gérable que les barrières que l'on s'impose.
Les contraintes venues d'ailleurs sont parfois de fausses excuses pour aller de l'avant, non? Enfin, pour moi, sans doute.
Alors que les barrières qu'on se pose à soi-même (toujours perso, hein) sont bien plus terribles...

De comptoir ou pas la philosophie est une réflexion sur l'interprétation du monde et de l'existence humaine.

La liberté des pensées a été jusqu'à la condamnation à mort pour Socrate. Comdamné à boire un poison mortel. Socrate a eu la liberté de faire un choix suite à une opportunité de s'enfuir lors de son emprisonnement, et son choix fùt de respecter les lois. Ce respect était pour lui bien plus important que sa vie.


Alors tout comme Socrate nous sommes contraint par les événements, mais je pense que nous avons la liberté de faire des choix et mêmes si ceux-là nous incombent, nous sommes libre de les gérer au mieux afin de ne pas laisser ces contraintes nous pourir la vie.


Maintenant je ne sais pas comment sera qualifié ma philosophie, mais la prochaine fois que j'irais boire un café je le prendrais au comptoir

candy a écrit:

Maintenant je ne sais pas comment sera qualifié ma philosophie, mais la prochaine fois que j'irais boire un café je le prendrais au comptoir

J'ai beaucoup fréquenté les cafés pendant mes dernières années universitaires, et surtout les comptoirs, accompagnant un collègue qui faisait sa thèse sur l'impact social des bistrots dans le monde rural (oui, oui, ça existe !)...et j'ai beaucoup appris...beaucoup plus que dans les livres ! Mais ça n'empêchait pas les "piliers de bars" d'avoir une certaine rigueur intellectuelle, tout en restant simples dans leurs interprétations du monde...bon, peut-être pas à la fermeture, hein !


Pour en revenir à la liberté, je suis d'accord avec toi, Candy.
Il m'arrive de consommer des "cigarettes coniques qui font rire"...collectivement, je n'ai pas la liberté de le faire...la loi me l'interdit. Néanmoins, je prends le liberté, individuelle, de le faire. C'est un choix, discutable, certes, mais cela fait partie de ma liberté.

sybile a écrit:

pour moi la liberté c'est de choisir et assumer ces choix... mais je suis bien loin de la profondeur des théories philosophiques énoncées précédemment.[/color]

Pas si loin que ça, en fait... C'est juste une question de vécu, sur lequel n'importe quel-le penseur/seuve s'appuie pour développer sa pensée.

sybile a écrit:

Kiri a écrit:

Imagine, tu fais un choix, tu te dis que tu prend la liberté de changer de job!
Et bien cette liberté tu la perdra dès que tu en aura trouvé un autre.
C'est pareil comme ça pour tout!

la liberté est dans le choix pas dans le job !
si tu décides de ne plus travailler, tu y gagne en liberté, mais tu dois développer une stratégie de survie qui peut demander beaucoup de sacrifice (renoncer au confort, à la stabilité...) et assumer de n'être pas "dans les clous"...
penser que tu devrais changer de boulot et ne pas le faire parce que tu choisis le confort la stabilité et d'être "comme tout le monde", c'est toujours la liberté puisque c'est un choix...
après il convient de savoir de quels moyens on dispose pour assumer ses propres choix et quel prix on donne à sa liberté !
pour moi la liberté c'est de choisir et assumer ces choix... mais je suis bien loin de la profondeur des théories philosophiques énoncées précédemment.

Tout à fait d'accord avec toi ... et je n'ajoutais que ceci :

depuis le temps que je voulais le placer celui-là !

Citation :

penser que tu devrais changer de boulot et ne pas le faire parce que tu choisis le confort la stabilité et d'être "comme tout le monde", c'est toujours la liberté puisque c'est un choix...
après il convient de savoir de quels moyens on dispose pour assumer ses propres choix et quel prix on donne à sa liberté !
pour moi la liberté c'est de choisir et assumer ces choix... mais je suis bien loin de la profondeur des théories philosophiques énoncées précédemment.

excusez pour la citation, c'est un passage de cybile, mais je suis incapable de trouver comment citer quelqu'un et il est tard chez moi j'ai la flemme de chercher...

bien, bien... mais qu'il s'agisse d'un choix cela implique nécessairement que je j'agisse librement? Simplement parce que j'assouvis mes désirs et que je m'estime :[otr]: "fidèle à moi-même" (formulation qui me dérange beaucoup) je peux me déclarer libre?

Pour moi, il n'y aura jamais de liberté absolue pour les Hommes, mais que des "micros libertés de commodité". On ne sait pas ce qui nous pousse à aimer quelque chose, c'est un phénomène qui nous dépasse et qui nous conduit rapidement à la question à laquelle personne d'entre nous n'a la réponse: "ai-je réellement un libre-arbitre ou bien mon existence est-elle déjà complètement tracée?".

Ce choix que je fais, que je crois faire, en suis-je le seul auteur ou bien est-ce qu'une force, que je suis incapable de cerner, de sentir et qui pourtant dicte l'ensemble de mes actes, me pousse à choisir cette chose plutôt qu'une autre?